באירופה המצאנו את העם היהודי

אפשר לומר הרבה דברים על פרופ' שלמה זנד וספרו החדש, "מתי ואיך הומצא העם היהודי" (רסלינג, 2008). אפשר להאשים אותו בחריגה פרועה מתחומו האקדמי (היסטוריה צרפתית וקולנוע); אפשר להאשים אותו בנסיון – שאבד עליו הכלח ושכל מהלך ההיסטוריוגרפיה המודרנית פונה נגדו – לכתוב שוב היסטוריה "גדולה", רחבה, לא פרטנית; אפשר להאשים אותו בכך שיש יומרנות עצומה בנסיון לכתוב מחדש את כל ההיסטוריה היהודית ב-297 עמודים ממוסמכים היטב.

אבל אי אפשר להאשים אותו בפחדנות תחת אש. "מתי ואיך" שולח את הפרות הקדושות של ההיסטוריוגרפיה היהודית אל המנגל. זנד טוען בפועל שלא היתה הגליה רומאית של יהודים לאחר חורבן הבית השני ושלמעשה יהודי הגולה הם צאצאים של מתגיירים. יהודי תימן הם צאצאיו של שבט ערבי מקומי; יהודי צפון אפריקה הם ממוצא ברברי (Berber); ומוצאם של חלק ניכר מיהודי מזרח אירופה הוא בשבט טורקי-הוני, הכוזרים. ועוד טוען זנד שהפלסטינים הם למעשה צאצאי היהודים שישבו כאן בימי בית שני.

ולמרות כל זאת - אילו הייתי סוכן ביטוח, וזנד היה פוסע לתוך משרדי, הייתי שולח אותו לחפש פראייר אחר, רצוי לפני שיגיע ההמון הזועם - הספר פילס את דרכו לחמישייה הפותחת של רבי המכר ב"הארץ". לא רע לספר שנמצא בשוק שבועיים; אולי זה נובע מכך שזנד נצמד לאמת היסטורית מוצקה.

זנד יוצא נגד הנחת המוצא של ההיסטוריוגרפיה הציונית, שהיתה גם ההנחה הרווחת בתלמוד הבבלי – "מפני חטאינו גלינו מארצנו" – אבל ההנחה הזו היא השקר הגדול ביותר בהיסטוריוגרפיה היהודית. שקר – משום שאין היסטוריון רציני שאיננו יודע שהיא חסרת בסיס, שאין אף נתון התומך בה, ואף על פי כן רובם חוזרים עליה. סביר להניח שמדובר בהמצאה נוצרית, המקור של אגדת "היהודי הנודד", שנועדה במקורה להוכיח שהיהודים נענשים על חטא צליבת ישוע.

הציונות שיקרה, הגלות לא היתה

אז איך מאיפה הגיע האומץ, ומה גרם לכתיבת הספר? זנד מחייך:

"אני עוסק בהיסטוריוגרפיה, ולכן התחלתי מהנקודה שבה התחילו לכתוב את ההיסטוריה היהודית. את הספר הזה אולי הייתי צריך לכתוב קודם, אבל רציתי להיות בשל; אחרי הכל, ידעתי שאני משחק פה על כל הקופה. מחנכים אותך לא לנטוש את הטריטוריה המוגנת שלך, אבל בשלב מסוים רציתי להמר על הכל: מה פתאום שאני, היסטוריון מודרני, אתעסק עם חומרים שקשורים לחקר התנ"ך, לארכיאולוגיה, לתקופת בית שני, ימי הביניים וממלכת הכוזרים. תראה", זנד צוחק, "אחרי שהגעתי להיות פרופסור מן המניין החלטתי שאני לא צריך לפחד".

אני לא בטוח, תראה מה עשו לפרופסור טואף.
"ההבדל ביננו הוא שאני החלטתי קודם כל לפרסם בארץ. לא הלכתי לפריס ופרסמתי שם. הספר ייצא לאור בצרפת בספטמבר, אבל אני חשבתי שאני חייב לעבור את המבחן פה. מעבר לכך, אני חושב שאני טוען הרבה יותר זהיר מטואף. הנה, עכשיו אני חושש שמא יתפסו את הספר בקהיר או בלבנון, ויתרגמו אותו לערבית בלי הפיקוח שלי, והמסקנות הפוליטיות – הקו התחתון – יצא שונה ממה שכתבתי".

זו בעיה משמעותית בעולם הערבי. רוברט פיסק שמע לאחרונה שבחים על הביוגרפיה שכתב על סדאם ושיצאה לאור בקהיר. זה מאד הפתיע אותו, כי הוא לא כתב ביוגרפיה כזו.
"אני יודע, זו בעיה גדולה מאד, לכן הייתי רוצה שפלסטינו-ישראלי או ערבי ישראלי יתרגם את זה, ואני אתחנן בפניו שלא יסיים את הספר בנימה אנטי-ישראלית או אנטישמית. ברשותך, אתחיל מהנושא הפוליטי מסופו. אין לי התנגדות מוסרית למדינה דו לאומית, אלא רק פרקטית; אם הנין שלי ושלך יתקיימו במדינה הזו, הם יחיו בתרבות שונה לחלוטין מזו שלנו. במקרה הטוב, יהיה מיזוג בין החלק הטוב שבתרבות הערבית ובין החלק הטוב של התרבות האנגלו-סקסית. הפער ביני ובין הנין שלי יהיה לא פחות מזה שביני ובין הסבא-רבא שלי.

"אני אומר במפורש בסוף הספר שאין לכפות על היהודים הישראלים מדינה שהם יהיו מיעוט בה. יחד עם זה, כל כולי מגויס נפשית ופוליטית לכך שהמדינה הזו שבחרתי לחיות בה, לא תהיה מדינה של סגרגציה: מדינה שבה יהודי לא יכול להתחתן עם לא יהודיה, מדינה שמתארת את עצמה כמדינה יהודית – שמבחינתי זה פרדוקס, משום שמדינה צריכה קודם כל לייצג את אזרחיה. מי שרוצה להמשיך ולחיות פה – ואני בחרתי בכך, למרות שאני לא ציוני ואני לא ציוני משום שאני רואה את עצמי כישראלי; המדינה לא צריכה לדעת מיהו יהודי – צריך להביא לכך שזו תהיה מדינת כל אזרחיה."

דבר שאתה מדגיש בספר שלך הוא שלמעשה לא היתה גלות, ומה שמדהים בכל הסיפור הזה הוא שזו תפיסה שאין עליה עוררין, למרות שאין לה על מה להתבסס.
"זה אחד הדברים המדהימים שגיליתי: שאין אף ספר מחקר על אקט ההגליה של העם היהודי. אפילו לא אחד! ותסכים איתי שזה אקט מכונן בתולדות התודעה היהודית. זה קונסנסוס שנמצא בתודעה של ציבור רחב, שהיתה הגליה. כל אחד 'יודע' את זה. התפיסה הבסיסית של הציונות היא: היתה הגליה, ואנחנו חוזרים הביתה. אבל אם לא היתה הגליה: בניגוד לאשורים, הרומאים לא הגלו עמים; לכל היותר הם הגלו מנהיגים. האליטה ההיסטוריוגרפית יודעת טוב מאד שלא היתה הגליה – והיא לא נוגעת בזה. זה לא משרת את האתוס הציוני".

וזו למעשה בגידה אינטלקטואלית.
זנד מהסס. "לא השתמשתי במילה הזו, אבל זו בגידה מקצועית, כי הם נותנים למיתוס לרוץ ולא מפריעים לו. אבל תשאל היסטוריון מקצועי של העם היהודי והוא יגיד לך בפירוש שלא היתה הגליה. הם מתחמקים, ואומרים שהיהודים 'התפזרו' – החל מהמאה השניה לספירה, יהודים התחילו לעזוב את יהודה. בגלל כל מיני תנאים כלכליים וכו'".

אבל זה לא עולה מהתעודות.
"בדיוק. זה לא עולה מהתעודות. יש דיבורים על שבויים, אבל אנחנו יודעים שבניגוד למיתוס האנטישמי, היהודים הם לא נעים-ונדים, הם לא מלווים בריבית, הם לא סוחרים, ובניגוד ליוונים ולפניקים הם גם לא יורדי ים. יהודים הם עם של 'מושבניקים'. יש תנועה של אליטה, אבל לא של העם. הספר עצמו לא מקורי. אין בו שום דבר מקורי – הכל כבר נכתב קודם לכן, אני רק איחדתי את החומר. לקחתי פיסות מידע שנדחקו מהמרכז לשוליים, כי הם לא היו נוחים למיתוס הגדול הזה, שמשרת את הפוליטיקה. בלי המיתוס האתנוצנטרי, שלפיו כל היהודים הם צאצאי הגולים של בית שני, לציונות לא היה על מה להתבסס".

מיתוס הגלות הושרש במשך 1,500 שנה. תחילה על ידי תפילות ואחר כך על ידי מורים ובתי ספר ושרים, כל סוכני הזכרון.
"הרגשתי שאני שוכב ומעלי ערימות שלמות של היסטוריה ושאני בקושי מצליח להרים אותם. וזה כבד. אבל צריך להרים את זה".

העם היהודי הוא המצאה חדשה

אל הטענות של זנד מגיעים אחרי הפרק הראשון, המבסס את המונחים והוא הקשה ביותר לקריאה בספר; שאר הפרקים נקראים בנשימה עצורה.

הפרק הראשון היה קשה.
"ואני מזהיר את הקוראים. אבל הוא פרק הכרחי, מבחינת המינוח. אני מצטער, אבל אחר כך אני מתמסר יותר לקוראים. ואם אני אומר שהמציאו את העם היהודי במאה ה-19, אני צריך להראות שזה לא מקורי: כי גם את הגרמנים המציאו אחורה, וגם את הצרפתים המציאו אחורה, וזה קרה אז. כל פעם באופנים שונים, אבל יש קרבה בין סוגי ההמצאות: זה תמיד "אבות אבותינו". אבות אבותינו הגאלים, אבות אבותינו הגרמאנים הקדומים, אבות אבותינו הרומאים, ועוד.

"עם הוא קבוצת אנשים בעלת רכיבים תרבותיים משותפים שהם חילוניים ולא דתיים – מאוכל ועד שפה, מזמרה ועד לבוש. לאורך רוב ההיסטוריה לא היו עמים; הם התהוו עם העת המודרנית. קודם כל האנגלים, אחר כך הצרפתים, הצפון אמריקנים. ומרכיב חשוב הוא בכך שהאנשים האלה תבעו ריבונות על עצמם".

אתה הולך לחטוף התקפות קשות. אתה פוגע בכולם: אומר שהתימנים הם צאצאי שבט ערבי.
"ממלכת ח'יימאר, כן."

שיהודי צפון אפריקה הם בֶרברים ושהאשכנזים הם צאצאיה של ממלכה טורקית שאנחנו לא יודעים עליה מספיק.
"של הכוזרים, כן. וזה נכון שאנחנו לא יודעים עליה מספיק – אבל אנחנו יודעים עליה הרבה יותר מאשר על ממלכת דוד ושלמה המיתולוגית. רוב האוכלוסיה של היהודים בעולם היא צאצאים של אנשים שהתגיירו ושדבקו באמונת הפלדה הזו. אין לי ויכוח עם האמונה היהודית; יש לי ויכוח עם מה שעשו ממנה".

אני חושב שאתה ממעיט מערך האתנוצנטריות של היהדות.
"היהדות לא התחילה ככה. היא קיבלה פנים לא יפות – סגרו אותה, והיא הפכה לסתגרנית. עד מרד בר כוכבא, היהדות היתה דת מגיירת, הדת המונותאיסטית המגיירת הראשונה. הגיור הכפוי של האדומים והיטורים בזמן החשמונאים, למשל. הקורא עשוי לפחד. אני לא מפחד. אני חי במדינה שרבע מתושביה אינם מוגדרים כיהודים, ובמדינה שמגדירה את עצמה כליברלית ודמוקרטית – אבל רושמת את הדת בתעודת הזהות. זו שערוריה. יש לאומיות אחת: ישראלית".

המדינה התנגדה לרשימת "ישראלי" בתעודת הזהות. היא טענה שהדבר חותר תחת קיום המדינה.
"אני לא מתעקש על מילים, אני רוצה דבר אחד: שתהיה פה זהות-על מאגדת, כי אחרת לא תהיה מדינה. כל ההצדקה של ערביי ישראל להתנתק מישראל נובעת מכך שישראל מוגדרת רשמית כלא-מדינתם אלא כמדינת העם היהודי. יש 65 אחוז ערבים בגליל, ואם הם מחר ירצו להתנתק, זו תהיה זכותם על בסיס ההגדרה העצמית – תקדים קוסובו. וזה כמובן ילווה בטבח, חס ושלום. אני לא בעד ניתוק קוסובו, אבל אני בעד זכות הגדרה עצמית לכל מי שלא מציעים לו שותפות אמת הן ברמה המעשית והן ברמה הסמלית. זה חשוב".

לפני 15 מבקרת המדינה מרים בן פורת אמרה שיש צורך לשנות את מילות ההמנון, כדי שגם ערבים יוכלו לשיר אותו. היום כבר אי אפשר לומר את מה שבן פורת אמרה.
"אכן התדרדרנו, ואנחנו חייבים למצוא – לפני שיהיה מאוחר מדי, ואולי כבר מאוחר מדי – חגים משותפים. אני לא רוצה למחוק אף חג קיים, אני לא רוצה לפגוע באף סמל – אני רוצה להוסיף עליהם סמלים שיהיו משותפים לכל הישראלים. כתבתי את הספר הזה כי בחרתי לחזור לפה, לא כציוני אלא כישראלי. אני מחובר לפה; קברתי את הורי פה, בנותיי פה. לא שאני אגיד להן איפה לחיות".

ב-48' קרה דבר נפלא: נוצרה הישראליות

כמה זמן ארכה כתיבת הספר?
"שנתיים. את חלקו האחרון כתבתי בחצי שנת שבתון. נסעתי לפרובנס בדרום צרפת, רציתי להתרחק קצת כדי להיות עדין יותר ושקול יותר בסוף. הייתי צריך להתגבר על זעם פוליטי וליצור פרספקטיבה הסטורית שקטה יותר. אני לא יודע אם הצלחתי. הספר הוא רדיקלי מאד בתפיסה שלו את היהודים, אבל אני לא יודע אם הוא כל כך רדיקלי בתפיסה שלו את ישראל. אנחנו צריכים לאוורר את תפיסת הזהויות שלנו".

לא פחדת?
"תשמע, אני אדם נורמלי. אני חייב לפחד. אבל היה לי אומץ. כן, אני מפחד. ברמות שונות; אבל יש יסוד ליברלי כלשהו בישראל, ועובדה שהספר הגיע למקום הרביעי ברשימת רבי המכר, כמעט בלי פרסום. מחנכים אותי לא לפרוץ גדרות, להשאר בתחום שלי – אולפתי להיות הסטוריון. אבל התעייפתי מלהפגין, וזו צורה של פעולה".

מה, להערכתך, תהיה השפעת הספר?
"אני חושב שספרים לא משפיעים. המציאות משתנה בגלל אלף ואחד גורמים – והספרים שאנחנו מחפשים הם הספרים שיסייעו לשינוי".

כלומר, הספרים שמשפיעים עלינו הם הספרים שאנחנו כבר מוכנים שישפיעו עלינו?
"כן. הספר פונה לאנשים שיבינו שהאתוס האתנוצנטרי הזה יהפוך אותנו לספרטה, שאבדה הרבה יותר מהר מאשר אתונה – בגלל האתוס שלה. לכן אני מציע את הספר הזה לאנשים שחיים בתחילת המאה ה-21, ויודעים שגם בעבר כמו בהווה, כלכלת השוק משליכה אנשים זה אל זה. לא צריך לפחד מזה, אלא לקבל את זה.

"ואני מפחד מקוסובו בגליל. כל כך קשה לישראלים יהודים להבין מדוע ישראל היא לא דמוקרטיה ליברלית; כל ערבי ישראלי מבין את זה מיד, אוטומטית. צעירים שלא חוו את הנקבה ולא את הממשל הצבאי, עשויים לפנות להתקוממות – אני מפחד מאד מהתנגשות אם לא נשנה את המדיניות. והאליטה שלנו לא מבינה את זה. אפילו יוסי ביילין לא מבין את זה. הוא חושב שישראל יכולה להיות מדינה יהודית. הוא אדם אמיץ פוליטית – והוא מדבר על גיור חילוני. מה אתה רוצה, שערביי ישראל יתגיירו חילונית?

"ב-1948 קרה דבר נפלא: נוצר מושג שנקרא ישראליות. המדינה לא נקראה "יהודה" – זה היה הופך את כל היהודים בחו"ל לחשודים בנאמנות כפולה בעל כורחם. היא לא נקראה "ציון" – כי אז כל התושבים היו נחשבים לציונים. היא נקראה "ישראל" – והיא יכולה להכיל את כולם".